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Zum Ende der Seite springen Einsatzgebiete von KNN - Welche Hardware? 3 Bewertungen - Durchschnitt: 6,673 Bewertungen - Durchschnitt: 6,67
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Malibann Malibann ist männlich
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Zitat:
Original von Benboa
Wie kann ich das Netz trainieren, ich sollte für jede erdenkliche Situation einen richtigen Ausgabevektor haben, so wie ich mir die Ausgabe vorstelle. Nunja man kann das per Hand eingeben,


Ich denke genau das ist der sinnvollste Weg,

Der User gibt Eingangsgrößen und Ausgangsgrößen vor und lässt das Netz damit trainieren.

Die GUI der Software kann dafür sehr einfach sein, weil ja nur Werte einzutragen sind. Theoretisch kann man das ganze sogar in DOS und völlig ohne GUI programmieren.

Ich sehe das auch so dass einigen mal wieder die Pferde durchgehen, statt dass man das Modell auf etwas simples begrenzt wird über das GUI Tool gesprochen.

Das ist doch alles Software, das kann man später noch ändern.

---

Was mich etwas beunruhigt ist der Speicherplatz den man für die Neuronen braucht. Im Interesse der Rechengeschwindigkeit hätte ich auch auf Float verzichtet und prinzipiell jedes Neuron mit jedem verschaltet wobei man ja nur die Gewichte programmiert.

Vielleicht sollte man mal klären wie komplex man das machen will, ob man ein 'Gedächtniss' einbauen will und ob es noch in 8kB Ram passt oder ob nicht.

__________________
Mit freundlichen Grüßen Malibann
(falls ich es mal wieder vergessen habe)
16.11.2006 13:55 Malibann ist offline E-Mail an Malibann senden Homepage von Malibann Beiträge von Malibann suchen Nehmen Sie Malibann in Ihre Freundesliste auf
Markus Markus ist männlich
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Mach mal die Pferde nicht scheu Augenzwinkern

Desshalb will ich ja GUI und KNN Engine trennen. Sofern man eine vernünftige Schnittstelle hat ist es kein Problem. Ich bin halt kein Konsolenjunkie. Das war zu C64 und DOS Zeiten interessant, aber seit Amiga is für mich die Konsole eigentlich tote Ballast. Für mich ist die Erstellung einer funktionierenden GUI mit dem richtigen Werkzeug kein Problem
16.11.2006 14:01 Markus ist offline E-Mail an Markus senden Homepage von Markus Beiträge von Markus suchen Nehmen Sie Markus in Ihre Freundesliste auf
TecDroiD TecDroiD ist männlich
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Im Endeffekt müsste man einen "Böse-Böse"-Button haben auf den man drückt, wenn der Bot nen Fehler macht.
Man könnte hier auch wieder scripten...
Aaber okay. Ich denk auch mal, dass man sich erstmal um die Funktion eines Netzes kümmern sollte.
Trainieren kann man auch erstmal mit Daten aus einer Textdatei. Wenn das klappt und ein Roboter sich entsprechend verhält, kann man ne GUI darüber setzen..
Die dann sogar in jeder Sprache die gewünscht wird großes Grinsen

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^[:wq
Sorry, eigentlich wollte ich mich kurz fassen.
Wer meine Ideen kommerziell nutzen möchte, möge mich bitte beteiligen- ich spare auf ein Haus großes Grinsen
16.11.2006 14:16 TecDroiD ist offline E-Mail an TecDroiD senden Homepage von TecDroiD Beiträge von TecDroiD suchen Nehmen Sie TecDroiD in Ihre Freundesliste auf Fügen Sie TecDroiD in Ihre Kontaktliste ein
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Da ich von KNN sehr wenig Ahnung habe möchte ich erstmal was zum spielen haben bevor ich mich daran mache großartig einen Roboter dafür zu bauen. Ich möchte erstmal wissen was so alles bei einem KNN passiert usw
16.11.2006 14:32 Markus ist offline E-Mail an Markus senden Homepage von Markus Beiträge von Markus suchen Nehmen Sie Markus in Ihre Freundesliste auf
Jan_Weber Jan_Weber ist männlich
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Zitat:
Würd gern so frech sein und sagen, wir nehmen einen ARM, wenn der auch float kann


Macht es lieber so: nehmt das Micro Framework als Grundlage. Das bietet euch dann auch ein fertiges Interface zum Speicherdump usw. an, was vor allem zur Sicherung der "belehrten" Netze interessant sein kannt.

Damit könnt ihr dann voll auf der Microsoft-Robotik-Welle mitsurfen und würdet sicherlich einen größeren Markt erreichen (Tec - denk an Dein Haus!).

Jan

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Ein paar Kayaktouren-Fotos von mir

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16.11.2006 17:14 Jan_Weber ist offline E-Mail an Jan_Weber senden Beiträge von Jan_Weber suchen Nehmen Sie Jan_Weber in Ihre Freundesliste auf YIM-Name von Jan_Weber: kajak_attack
Markus Markus ist männlich
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So lange ich noch so unzureichende Infos über das MF hab lass ich die Finger davon. Und wenn ohne das VS2005 nix läuft kann man es zumindest für den Open Source "Markt" wohl vergessen
16.11.2006 18:14 Markus ist offline E-Mail an Markus senden Homepage von Markus Beiträge von Markus suchen Nehmen Sie Markus in Ihre Freundesliste auf
Malibann Malibann ist männlich
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Zitat:
wenn der auch float kann


Float ist nichts weiter als ein 24Bit Interger mit einer zusätzlichen Angabe für einen Exponenten. Wenn man Zahlen von 0-1 nutzt, dann kann man auf die Exponent Schieberei verzichten. Warscheinlich genügt sogar 16Bit.

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Mit freundlichen Grüßen Malibann
(falls ich es mal wieder vergessen habe)
20.11.2006 11:43 Malibann ist offline E-Mail an Malibann senden Homepage von Malibann Beiträge von Malibann suchen Nehmen Sie Malibann in Ihre Freundesliste auf
TecDroiD TecDroiD ist männlich
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wie eine gleitkommazahl aufgebaut ist, weiß ich..
hab lange genug in der Ausbildung bits geschoben, invertiert, addiert... Augenzwinkern

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20.11.2006 19:39 TecDroiD ist offline E-Mail an TecDroiD senden Homepage von TecDroiD Beiträge von TecDroiD suchen Nehmen Sie TecDroiD in Ihre Freundesliste auf Fügen Sie TecDroiD in Ihre Kontaktliste ein
C3PO C3PO ist männlich
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wenn der Arm nicht direkt Floats unterstützt würde ich das komplett lassen und nur Integers zulassen.

Das ganze wird dann schneller und ich weiss aus eigener Erfahrung dass die ganze KNN geschichte ziemlich langsam werden kann besonders wenn das Netz relativ groß wird !

Wenn das Ram nicht reicht kann man das Netz auch im Flash ablegen sollte mit dem ARM auch gehen denke ich ??
Dann ists zwar mit dem Verändern zur laufzeit etwas schwieriger aber man spart sich dann das RAM ....
21.11.2006 14:07 C3PO ist offline E-Mail an C3PO senden Beiträge von C3PO suchen Nehmen Sie C3PO in Ihre Freundesliste auf
TecDroiD TecDroiD ist männlich
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allerdings bin ich mir nicht ganz darüber im Klaren, wie die Delta-Regel bei integers reagiert.
Bei Hebb ists noch relativ simpel.

Für float hab ich jetzt mal eine DLL gebastelt. Bin nur noch dabei, das Anhängen von Neuronen zu erledigen, was aber etwas umständlicher ist.

Ich mach aber nebenher auch noch anderes Augenzwinkern

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21.11.2006 20:38 TecDroiD ist offline E-Mail an TecDroiD senden Homepage von TecDroiD Beiträge von TecDroiD suchen Nehmen Sie TecDroiD in Ihre Freundesliste auf Fügen Sie TecDroiD in Ihre Kontaktliste ein
Jan_Weber Jan_Weber ist männlich
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Da fällt mir so eine witzige Story ein, die ich mal irgendwo im Netz gelesen habe - da hat tatsächlich jemand an einen Motorola HC05 einen 80C287 drantransplantiert (num. Coprozessor).

Das wird keine Lösung für euch sein, da ihr sicher mit einer Hardware auskommen wollt, die so einfach wie möglich sein soll, und weil es die 80Cx87 sicher nicht mehr gibt.

Aber interessant finde ich es doch. Ich habe hier noch einen AM9511 rumliegen, so ein altehrwürdiges Keramik-IC mit Golddeckel von 1979 (1 Jahr älter als ich großes Grinsen ). Das ist auch so ein Koprozessor für den 8086 oder so. Eigentlich sollte man den mal wiedererwecken. Wenn man dann das Ohr ans Gehäuse legt, hört man es sicher leise rattern, so Zuse Z-3-ähnlich großes Grinsen

Gruß,

Jan

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21.11.2006 21:46 Jan_Weber ist offline E-Mail an Jan_Weber senden Beiträge von Jan_Weber suchen Nehmen Sie Jan_Weber in Ihre Freundesliste auf YIM-Name von Jan_Weber: kajak_attack
TecDroiD TecDroiD ist männlich
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können diese CLPDs nicht ne numerical unit emulieren?

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21.11.2006 22:04 TecDroiD ist offline E-Mail an TecDroiD senden Homepage von TecDroiD Beiträge von TecDroiD suchen Nehmen Sie TecDroiD in Ihre Freundesliste auf Fügen Sie TecDroiD in Ihre Kontaktliste ein
Jan_Weber Jan_Weber ist männlich
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Ein CPLD wohl nicht, ein FPGA schon (eine Frage der Größe). Prinzipiell kannst Du damit jede Art von Digitaltechnik abbilden - das Problem ist nur der Aufwand.

Glaub's mir, lass es lieber. Außerdem ist so ein FPGA in etwa so teuer wie ein 200 MHz ARM9 von Atmel.

Jan

Edit:

BOAH. Jetzt bin ich sprachlos - es gibt eine open source VHDL-Implementation für eine IEEE 754-kompatible FPU:

http://www.opencores.org/projects.cgi/web/fpu100/overview

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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Jan_Weber: 21.11.2006 22:39.

21.11.2006 22:35 Jan_Weber ist offline E-Mail an Jan_Weber senden Beiträge von Jan_Weber suchen Nehmen Sie Jan_Weber in Ihre Freundesliste auf YIM-Name von Jan_Weber: kajak_attack
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naja, ich denke auch, dass man sich da was anderes einfallen lassen müsste.
Bin nur nicht ganz sicher, wie das Netz reagiert, wenn ich kommentarlos von float auf int migriere.
Ich befürchte, dass mir die Gewichte explodieren..

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21.11.2006 22:48 TecDroiD ist offline E-Mail an TecDroiD senden Homepage von TecDroiD Beiträge von TecDroiD suchen Nehmen Sie TecDroiD in Ihre Freundesliste auf Fügen Sie TecDroiD in Ihre Kontaktliste ein
Wishmaster
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Hallo Leute !

Habe mich still und heimlich durch Euren interessanten Thread gelesen, weil ich mich ein wenig mit künstlichen neuronalen Netzwerken beschäftigen möchte.

Mein Problem ist nur, dass ich so gut wie keine Ahnung davon habe.
Nun gut, es gibt Eingangs-Neuronen, die die Infos von z.B. Sensoren bekommen, dann sind ein paar Neuronen dazwischen, die angelernt werden können und dann kommen die Ausgangs-Neuronen, die z.B. Motoren ansteuern.

Programmiert habe ich bis jetzt fast ausschließlich für's Internet mit Perl - damit aber auch sehr aufwendige und umfangreiche Projekte.
Mit Elektronik "basteln" tu ich schon seit meiner Kindheit. Microprozessor-Programmierung mit Atmel AVRs sind vor 3 Jahren dazu gekommen.
Damit habe ich auch schon ein paar Produkte commerziell in Serie gefertigt.


Nun aber endlich meine Frage:
welches Buch oder noch besser: welche Internet-Seite könnt Ihr mir denn empfehlen, um mich in die Programmierung von KNNs einzulesen ?

Hilfreich wäre auf jeden Fall schon mal ein mini-Programmierbeispiel.
z.B. 4 Buttons und 4 Anzeigen. Welcher Button welche Anzeige ein- und ausschaltet, soll das Netz dann lernen.


Hoffe, mir wird hier geholfen.
22.11.2006 01:53 Wishmaster ist offline E-Mail an Wishmaster senden Beiträge von Wishmaster suchen Nehmen Sie Wishmaster in Ihre Freundesliste auf
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Das Problem ist, dass die meisten Bücher eher auf die Theorie eingehen und dich mit Formeln und deren Herleitung zudröhnen.

Auch, wenn einen Techniker die Herleitung nicht unbedingt interessiert. Ich zumindest möchte meinem Programm sagen, es soll diese Formel nutzen, nicht, es soll sie herleiten.

Programmierung findest du selten- Wenn, dann meist einen Beispielcode, der aber of relativ unkommentiert ist.

Aaaber einiges gibs dann doch:
www.generation5.org zum Beispiel

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22.11.2006 09:17 TecDroiD ist offline E-Mail an TecDroiD senden Homepage von TecDroiD Beiträge von TecDroiD suchen Nehmen Sie TecDroiD in Ihre Freundesliste auf Fügen Sie TecDroiD in Ihre Kontaktliste ein
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Themenstarter Thema begonnen von Markus
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Hm, eigentlich sollte doch kein Unterschied zwischen einem 32 Bit Integer und einem 32 Bit Float bestehen. Zumindest was die "Auflösung" angeht. Man müsste nur die Formeln dementsprechend anpassen. Ob das allerdings möglich ist oder ob es einen Vorteil gegenüber Float hätte weiß ich auch nicht.
23.11.2006 14:55 Markus ist offline E-Mail an Markus senden Homepage von Markus Beiträge von Markus suchen Nehmen Sie Markus in Ihre Freundesliste auf
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mit floats kannst du einen wesentlich größeren Wertebereich darstellen dass schaffst du mit Integers nicht.
Allerdings bei der Anwendung auf die KNNs dürfte die Auflösung bei 32 Bit nicht ins Gewicht fallen

Der Vorteil der Integerbenutzung liegt darin dass das von der CPU bereits unterstützt wird wohingegen du für Floats entweder eine FPU brauchst oder das ganze auf Basis eigener Emulationsroutinen benutzen musst, die aber langsamer sind.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von C3PO: 23.11.2006 15:04.

23.11.2006 15:03 C3PO ist offline E-Mail an C3PO senden Beiträge von C3PO suchen Nehmen Sie C3PO in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von C3PO
mit floats kannst du einen wesentlich größeren Wertebereich darstellen dass schaffst du mit Integers nicht.


Ich kann mit einem 32 Bit Float mehr Werte darstellen als mit einem 32 Bit INT? Oder meinst du den Bereich "von-bis"?

Ersteres kann nicht sein. Mit 32 Bit kann man 4.294.967.296 (2^32) Werte darstellen, egal ob INT32 oder Float32. Und den Wertebereich kann man anpassen bzw man müsste die Formeln so anpassen können das der Wertebereich wieder passt. (Ich gehe jetzt von weiter oben erwähnten Float Format mit 24 Bit Mantisse und 8 Bit Exponent aus)
23.11.2006 15:11 Markus ist offline E-Mail an Markus senden Homepage von Markus Beiträge von Markus suchen Nehmen Sie Markus in Ihre Freundesliste auf
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was die Anzahl der unterschiedlichen Werte anbelangt hast du Recht da ist es egal ob Int oder float

aber der Wertebereich ist bei float wesentlich größer
23.11.2006 15:47 C3PO ist offline E-Mail an C3PO senden Beiträge von C3PO suchen Nehmen Sie C3PO in Ihre Freundesliste auf
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Ob ich jetzt einen Wertebereich von -1,0 bis +1,0 mit einer Auflösung von 0,00001, 10^20 bis 10^-20 bei einer Auflösung von 1000 oder 2.000.000.000 bis -2.000.000.000 mit einer Auflösung von 1 (nur Beispiele, kein Anspruch auf Korrektheit) habe spielt doch keine Rolle. Das sollte man in der Formel anpassen können
23.11.2006 15:54 Markus ist offline E-Mail an Markus senden Homepage von Markus Beiträge von Markus suchen Nehmen Sie Markus in Ihre Freundesliste auf
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Deswegen meinte ich ja man solle Ints nehmen zum rechnen, weil die jeder prozessor unterstützt, ganz im gegensatz zu floats Augenzwinkern
23.11.2006 15:56 C3PO ist offline E-Mail an C3PO senden Beiträge von C3PO suchen Nehmen Sie C3PO in Ihre Freundesliste auf
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Eben. Deswegen finde ich es sinnvoller die Software an die Hardware anzupassen als umgekehrt. Es sollte doch möglich sein die Regeln so anzupassen das sie mit INT32 die gleichen Ergebnisse erzielen wie Floats, nur eben schneller zu bearbeiten sind.
23.11.2006 16:08 Markus ist offline E-Mail an Markus senden Homepage von Markus Beiträge von Markus suchen Nehmen Sie Markus in Ihre Freundesliste auf
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sehe ich auch so und vorallem sollte es schnell sein,
wer weiss was einem von uns noch so alles einfällt........
23.11.2006 16:20 C3PO ist offline E-Mail an C3PO senden Beiträge von C3PO suchen Nehmen Sie C3PO in Ihre Freundesliste auf
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hab da mal was gefunden, was meine Anstrengungen obsolet machen könnte..
http://sourceforge.net/projects/fann/

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